Dopisni šah Slovenije

Najbrž bomo zbirali tudi naše predloge, zato sem odprl temo tu.

Jaz seveda tudi letos predlagam ukinitev dvojnega štetja časa po 20. potezi. Vem da predlog nima veliko možnosti za uspeh, tako da ne bom dal veliko argumentov, nekaj pa vseeno:

- proti zavlačevanju ne pomaga čisto nič,
- ker mi ta način onemogoča igranje "po paketih", moram čas drugače razporediti in ga porabim precej več,
- izničuje pravilo izgube partije po 40 dneh (če na začetku ne začenemo z igro, nam zmanjka časa, ne prekoračimo 40 dni za potezo! - čisti nesmisel),
- dopisni šah je počasna panoga, tega se zaveda vsak, ki ga igra, in je smisel tega da se dobro poanalizira, ne da se lovi časovno stisko, za hitre panoge imamo cugerjev več kot dovolj,
- radi se primerjamo z drugimi športi... takih neumnosti, da bi počasnejše (vendar v skladu s pravili) še dodatno kaznovali ni nikjer... vzemimo za primer smučanje, ko je treba za točke v 2. vožnji mislim da imeti vsaj 106% zmagovalnega časa (pri nas 40 dni za potezo), po tej logiki, bi se jim po 103% čas štel dvojno (20 dni), pa tu vsi vidimo da gre za popolno neumnost, pri dopisnem šahu pač večina tega očitno ne vidi...

Jernej napisal(a):
Najbrž bomo zbirali tudi naše predloge, zato sem odprl temo tu.

Jaz seveda tudi letos predlagam ukinitev dvojnega štetja časa po 20. potezi. Vem da predlog nima veliko možnosti za uspeh, tako da ne bom dal veliko argumentov, nekaj pa vseeno:


Jernej, hvala da si odprl to rubriko, v kateri bomo zbirali tovrstne predloge.

Okrog ukinitve pravila 20 dni sem lansko leto naredil neformalno poizvedbo med nekaterimi delegati, prav posebej pa sem se o tem pogovarjal tudi s komisarjem za pravila Perom Soderbergom. Podpore ni bilo niti z ene strani.

Ne oporekam tvojemu logičnemu dokazovanju, ker sem tovrstni premislek opravil tudi sam. Toda - komisija za pravila pri ICCF je ravno s tem določilom pospravila problem DMD (ki se je vlekel nekaj let) pod streho. In zdaj nihče več ne govori o tem DMD-ju, ker je problem "pač rešen".

Ukinitev tega pravila bi pomenila, da problem DMD spet postane problem, ki ga je treba ponovno reševati. Zato imaš prav, ko praviš, da je možnosti malo.

Jaz vidim samo eno pot. Najprej bi se slovenski dopisniki morali večinsko odločiti za to spremembo, potem bi pa morali še pred kongresom na komisijo nasloviti naš predlog z močnimi argumenti, tako da bi komisija razumela "logično napako", ki jo pravzaprav to pravilo ima. In potem bi morala biti komisija večinsko za in šele potem gre na glasovanje na kongres.

Torej ali smo v Sloveniji večinsko za tako spremembo? Debata je odprta ...

Rad bi podal še svoje subjektivno mnenje o pravilu podvajanja časa po 20. dnevu. Strinjam se, da proti DMD-ju ne naredi ničesar, sploh še če je DMD-jevec discipliniran in vleče principielno na 20 dni.

Ampak po drugi strani - če smo mi disciplinirani, lahko pravilo večkrat obrnemo v svojo korist. Težavam, ki jih ta presneti 20. dan prinaša se lahko izognemo, če analize izvajamo po prioritetni listi in najprej analiziramo zahtevne pozicije in tiste, kjer smo časovno slabši. In če načelno uravnavamo preostanek časa v vseh naših partijah, lahko že v kali preprečimo, da bi v take situacije sploh prišli.

O metodah za uravnavanje časa in prioritetni listi sem pisal v člankih o 24. SP.

In zdaj - če imamo na drugi strani nasprotnike, ki prioritete in uravnavanja ne izvajajo, potem bodo oni sami zahajali v tovrstne težave.

Sam sem pristaš filozofije, da je potrebno (tudi nasploh v življenju) "neumna pravila" obrniti v svoj prid, namesto da se proti njim borimo. Tak princip nas stane manj energije in včasih daje prav presenetljive rezultate.

Se popolnoma strinjam s tem kar je povedal Jernej. Tudi jaz sem za to, da se dvojni čas že enkrat ukine.

DMD bi pa lahko reševali kar programsko. Mislim, da ni problem napisati skripte, katera bi ovrednotila pozicijo in bi iz ocene lahko sklepala kdaj gre za pojav DMD in kdaj ne.

Torej moj predlog je, da bi se dodala skripta za avtomatsko vrednotenje pozicije na ICCF strežnik, katera bi igralcu pri katerem bi ocena bila recimo preko +5 (ali kakšna druga meja, kjer je 100% da igralec partije več ne bo mogel zmagati) podvojila, potrojila ali početverila čas za razmišljanje.

Tako, bi povečanega časa bili deležni res samo tisti igralci, ki si to zaslužijo in DMD bi postal zgodovina.

admin napisal(a):

DMD bi pa lahko reševali kar programsko. Mislim, da ni problem napisati skripte, katera bi ovrednotila pozicijo in bi iz ocene lahko sklepala kdaj gre za pojav DMD in kdaj ne.


... zelo dodelan predlog so lansko leto imeli Španci (podali so ga že predlani). Šlo je za uporabo Nalimova 6 in ukinitev pravila 50 potez. Ideja je gladko padla na glasovanju, ker gre za poseg računalnika (programa) nad pozicijo in ker bi šlo za spremembo pravila, ki bi se razlikovalo od FIDE.

Sicer je pa prav, da se diskusija nadaljuje s polnim tempom, če bomo uspeli dodelati predlog in se strinjati okrog katere ideje, jo lahko še pred kongresom posredujemo komisiji za pravila. Tako bi morda ujeli še letošnje glasovanje.

Tudi jaz sem za ukinitev dvojnega štetja časa po 20. dnevu. Ta ukrep je bil uveden zaradi preprečevanja DMD-ja, vendar je za ta namen popolnoma neučinkovit.

Gregorjev predlog s programsko oceno pozicij pa zaenkrat še ni realen, ker programi ne ocenijo vseh pozicij pravilno.
Dva primera:
1) Kako motorji ocenjujejo pozicijo, ki jo je Mirko Bandelj mojstrsko remiziral?
2) Kdo bi se po oceni motorjev moral predati v partiji s predtekmovanja 18. Olimpiade?

AlesB napisal(a):
Tudi jaz sem za ukinitev dvojnega štetja časa po 20. dnevu. Ta ukrep je bil uveden zaradi preprečevanja DMD-ja, vendar je za ta namen popolnoma neučinkovit.


Vidim, da ima ideja o ukinitvi pravila 20 dni dokaj široko podporo. Dobrodošlo bi bilo tudi mnenje ostalih dopisnikov, da dobimo še bolj realno sliko.

Predlagam, da nekdo od podpornikov (ki je o tem več razmišljal) oblikuje "uradni" predlog za komisijo ICCF (zaenkrat v slovenščini), nakar bi predebatirali dikcijo, prevedli v angleščino in poslali predsedniku komisije. Predlog naj ne bi bil predolg (6-10) ključnih stavkov npr. takole:

Slovenska dopisna zveza predlaga ukinitev pravila 20 dni, ker:

1.).... glavni negativni vplivi (oškodovanje igralcev, ki ne zavlačujejo...)

2.)....ne preprečuje DMD. Kratek opis, kako ga lahko DMD-jevci izigrajo.

Izid glasovanja na ICCF o predlogu, je verjetno znan vnaprej, vendar nikoli ne bomo zares vedeli, če ne poskusimo ...

Predlagam, da preden predlog zares odpošljemo, izvedemo forumsko glasovanje (z imeni in priimki), pri čemer se mi zdi, da je primerna kvota glasovalcev najmanj 15.

Jaz sem pa recimo proti spreminjanju pravil, eksplicitno tudi proti temu ukinjanju tega pravila. Razen tega je že lani to kongres zavrnil, ne vidim razlike, zakaj bi letos ravnal drugače.
Dovolj je že tale realna predpostavka: vsak človek nima na voljo enako število dni (ur) na leto kot nekdo drug. Če bi želeli torej vse igralce popolnoma izenačiti, bi morali vsakemu dovoliti le recimo do 3 ure analiz na dan. Ker pa tega seveda ne bodo naredili, je tudi ta debata o teh 20 dneh popolnoma nesmiselna. Če bo kdo res moral analizirati recimo 25 dni, bo pač tistih dodatnih pet dni moral požreti.
Je pa to vseeno neko orodje, ki omogoča, da se malo strahu pred dvojnim štetjem vpelje, ki morda malo le zavre zavlačevanje.
Po drugi strani pa server že zdaj omogoča, da se ta vrednost nastavi na poljubno vrednost, po koliko dnevih se duplicira poraba časa: lahko je že po recimo 5 dnevih, lahko pa šele po 30 ali več dnevih recimo. Od organizatorja turnirjev je torej odvisno, kak sistem bo izbral.

Me veseli, da se je oglasil tudi kakšen zagovornik tega pravila, sicer nima smisla, da debatiramo sami nasprotniki, ki se v vsem strinjamo.


Jaz sem pa recimo proti spreminjanju pravil
Točno tako, se strinjam. Zame je bila sprememba, ko so dodali to pravilo. Ne spomnim se, kdaj so to sprejemali in ali sem imel takrat možnost protestirati, če bi imel, bi protestiral že takrat, tako da ne gre za novo spremembo, ampak za ukinitev spremembe. Še to... jaz mislim da bolj ko se komplicira pravila, slabše je in to je bilo kompliciranje.


Dovolj je že tale realna predpostavka: vsak človek nima na voljo enako število dni (ur) na leto kot nekdo drug.
Tudi s tem se popolnoma strinjam. Zakaj je torej treba nekomu vsiliti po koliko časa bo kaznovan s pribitkom časa, če ga še ima? Po koliko časa mora potegniti pa ureja pravilo 40 dni. V osnovi veljajo FIDE pravila in tam si čas lahko razporedimo kot hočemo... jaz še nisem videl ure, ki bi po dolečenem času začela hitreje teči.


Če bo kdo res moral analizirati recimo 25 dni, bo pač tistih dodatnih pet dni moral požreti.
Zakaj? Saj razpolaga s svojim časom, ki si ga je prej prihranil, ker je vedel da ga bo še rabil.


Je pa to vseeno neko orodje, ki omogoča, da se malo strahu pred dvojnim štetjem vpelje, ki morda malo le zavre zavlačevanje.
To ni res. Kdor zavlačuje izgubljeno partijo nima kaj razmišljati in se z lahkoto prilagodi. Meni trenutno zavlačuje en (me ne moti), si lahko ogledate, glede na to da je na olimpijadi, pa mislim da mu ni potekel noben dvojni dan.


Še kar se tiče zavlačevanja: to je igra po pravilih, samo pokaže športnost/poštenost igralca. Tudi v rednem šahu se lahko igra do mata, samo ni športno. Tako da jaz nebi nič omejeval tega, jaz bi naredil nek sistem "črnih pik". Vsak se lahko pritoži čez poštenost nekega igralca, kar obravnava neka komisija in če je upravičena pritožba, se igralca opozori na fer igro, če opozorila ne upošteva, se mu zraven imena in priimka nalepi nek znak (črno piko), da se ve, da je to nešporten igralec. Ta oznaka ne bi uplivala na nič, me pa zanima koliko igralcev bi jo želelo ob svojem imenu.

Kar pa se tiče utemeljevanja ICCF-ju, pa se je najbolje spustiti na njihov nivo. Torej: Kot kaže problem zavlačevanja sploh ni bil prav velik problem, glede na to, da ga je izkoreninilo že dvojno štetje časa. Najbrž pred tem ti igralci sploh niso vedeli da so nešportni, torej lahko zaradi enostavnejših pravil to sicer nadvse uspešno, ampak nepotrebno pravilo umaknemo in igralce opozorimo pred črno piko in je rešeno.

Ali drugače: Damo obvestilo na prvo stran na ICCF da je nešportno zavlačevati in ukinemo ICCF forum in se ne bo nihče pritoževal (namesto tega, kar so naredili, dvojni čas in ukinemo forum, pa se nihče ne pritožuje).

Saj najbrž se ne bo nič spremenilo, ampak meni se to pravilo zdi povsem butasto, sem pa dovzeten za druga mnenja. Ampak da me bo kdo prepričal, bo pa rabil res dobre argumente (ne pa da pomaga pri zavlačevanju).

No, to, da te ne bom prepričal, mi je tako jasno
Gre za nekaj drugega: že drugič zapored bomo prav mi opozarjali delegate, da so pred par leti sprejeli butasto pravilo (ja, tudi meni se zdi butasto). Kolikor jih poznam, so to ljudje, ki nikoli ne priznajo napake, razen, ko je že prepozno.
Vztrajati vedno znova pri spremembi, če so vsi proti, enostavno nima pravega smisla, lahko si nakopljemo edino kakšne zamere. Jaz običajno marsikje povem več, kot bi bilo dobro, pa se pogosto ne konča najboljše
Če pa bo kdo drugi to predlagal, pa seveda pooblastimo Marjana, da glasuje ZA takšno spremembo.
Sicer pa bo Marjan kmalu lahko poročal o tem, kako je te gospode v kaj težko prepričati. Nekdo se je vztrajno prijavljal na GMN turnir preko Direct Entry servisa v imenu našega Leona Gostiše. On (Leon) seveda o tem ni nič vedel, ker se on ni prijavil. Ko sem jim to že dvakrat razložil, so me še vedno dva ali trikrat vprašali, ali se pa zdaj le ni prijavil

Jaz sem zato, da pravilo 20 dni ostane. Tako, mi nasprotniki (pa tudi jaz njim) vsaj dvajseti dan zaupajo svojo potezo.

S tem vsaj ne pozabim na partijo in ohranjam neko miselno kontinuteto.

Meni je to pri tem pravilo najvažneješe.

In se strinjam z Danilotom, da je škoda časa za konges, se s tem sploh ukvarjati, ker ne bo nič od sprememb.

Bolj smiselno se mi zdi lobiranje za Fischerjevo uro prilagojeno dopisnemu šahu, kar je na forumu ICCF-a svoj čas obrazložil Krjavelj. Tisto bi imelo več učinka proti doooooooolgim igralcem. Ampak to lobiranje bi trajalo minimalno vsaj 25 let ... Tako, da vprašanje , če ima tudi to kakšen smisel.

DaniloK napisal(a):
Nekdo se je vztrajno prijavljal na GMN turnir preko Direct Entry servisa v imenu našega Leona Gostiše. On (Leon) seveda o tem ni nič vedel, ker se on ni prijavil. Ko sem jim to že dvakrat razložil, so me še vedno dva ali trikrat vprašali, ali se pa zdaj le ni prijavil
Po mojem mnenju je osnovna kvaliteta človeka, šahista, dopisnega šahista ..., da goji spoštovanje do dejavnosti, s katero se ukvarja. V nasprotnem primeru so tudi dosežki brez prave vrednosti. Le kako se počuti nek fiktivni GM, ki si je naslov pridobil na goljufiv način? Mislim, da ne preveč dobro in da nima razloga niti za samospoštovanje.

Zato menim, da je skrajni čas, da se ICCF začne ukvarjati z anomalijami, ki razvrednotijo dopisni šah. Afera, ki je v zraku, kaže na to, da bodo kaj kmalu začeli programsko obdelovati IP-je, iz katerih se vlečejo poteze in "polovili" ter ustrezno kaznovali "fiktivne igralce", ki delajo sramoto sebi in dopisnemu šahu.

Druga tovrstna anomalija je dajanje točk igralcu, "ki jih pač potrebuje" za kakršno koli napredovanje. Na kongresu v Turčiji je bilo kar nekaj govora na to temo. Kot primer lahko navedem partijo Schneider - Šemrl, zaradi katere so hoteli Turki celo vložiti protest, češ da se je beli prehitro predal. Na srečo analize dokazujejo, da je bila predaja upravičena ...

Kaj bi na ICCF rekli šele na primer nekega tipa, ki je neposredno oškodoval našega igralca, ko je v evidentni remi končnici spregledal figuro v eni potezi in s tem omogočil napredovanje svojemu rojaku.

To so resnični problemi, s katerimi se mora ICCF ukvarjati in akterje strogo kaznovati. Saj smo vendar resna mednarodna organizacija in ne neka drugorazredna mafija.

Lp
Tudi jaz nisem za ukinitev dvojnega štetja po 20 dnevu.
Če izračunamo matematično, koliko lahko nekdo zavlačuje po starem in novem pravilu, jasno vidimo, da se po dvojnem štetju zavlačevanje hitreje neha.
Menim, da je smisel preprečevanja zavlačevanja ravno v tem. Potezo bo nekdo, ki ,,zdravo,, zavlačuje, dal vsaj po dvajsetih dnevih.
Ker trenutno ni nobenega pametnega predloga, kako še zmanjšati zavlačevanje, ostanimo pri tej trenutni rešitvi.

andro napisal(a):
Lp
Če izračunamo matematično, koliko lahko nekdo zavlačuje po starem in novem pravilu, jasno vidimo, da se po dvojnem štetju zavlačevanje hitreje neha.

Da vidim če sem še dober v matematiki...
Na primer ima zavlačevalec še 250 dni za porabiti, po 10 potezah dobi še 50, še dopust in vlečenje na 24 ur... se pravi približno 1 leto. Recimo da je začel zavlačevati šele pri +8 (ko brez problema potegne še 30 potez), ali nalimovu #30 (čeprav začnejo že prej).
Po starem pravilu: 300dni / 40dni = 7,5... se pravi ves čas porabi v 8 potezah.
Po novem pravilu: 300dni / 20dni = 15... se pravi ves čas porabi v 15 potezah.
Pa smo rekli, da je začel pozno zavlačevati (ima do mata še 30 potez), pa zavlačuje lahko po novem in starem pravilu še 2 leti, če ima dovolj časa.
Uporabil sem samo osnovno matematiko (niti nisem upošteval, da se še dobiva 50 dni), pa sem prišel do zaključka, da je po starem in novem pravilu zavlačevanje bolj ali manj enako (kar vem tudi iz prakse), daleč od tega, da bi iz matematike jasno videl, da se zavlačevanje hitreje neha. Kje sem se zmotil?

V bistvu se nisi dosti zmotil. Če se zavlačevalec drži tega, da vsakih 20 potez potegne, lahko v bistvu zavlačuje enako dolgo (ali celo malo dlje, če koristi tistih 24 ur), kot tisti, ki bi igral na 40 dni po starem. Razlika je le v številu potez, ki so še potrebne do mata. Če je teh razmeroma malo, recimo #10, potem bo po novem sistemu lahko manj časa zavlačeval. Če pa začne zavlačevati dovolj zgodaj, ko je do mata še daleč, dobimo približno enak rezultat po obeh metodah, razlika bo le v številu preostalih potez do mata, ko bo padla fana zavlačevalcu.
Se pa stvar bistveno izboljša, če bi začeli dvojni dnevi teči recimo že po 7 dneh. Tudi v poziciji #30 bi potem lahko zavlačeval le 210 dni, če ne bi želel, da kuri dvojni čas.
Jaz mislim, da bi morala biti pravila taka, da bi omejila končno trajanje partije tam nekje na maksimalno 2-3 leta. To bi lahko dosegli na različne načine, seveda pa bi imel vsak svoje prednosti in slabosti. En preprost način je ocenitev pozicije po 2 (ali 3) letih (predhodno vsak igralec posreduje še svoje analize). Dejansko je partij, ki trajajo izjemno dolgo, le majhen odstotek in bi se dala stvar realizirati. Na 7. EP (ekipno) recimo po 2 letih in 4 mesecih teče še 11 partij od skupno 840 partij, od tega 4 slovenske
Jaz bi naredil nekako takole: brez podvajanja časa, ko pa za potezo porabiš več kot 30 dni, dobiš prvi opomin, največ pa lahko porabiš 40 dni. Če še enkrat prekoračiš 30 dni, izgubiš partijo. Po 2 ali 3 letih pa ocena pozicije z analizami obeh igralcev.

Danilo, sem pričakoval, da boste za merjenje časa predlagali neko eksponentno funkcijo

Saj kar se tiče zavlačevanja, bi dejansko pomagala, podprl pa je nebi niti pijan.
Bi nastavili tak eksponent, da bi šlo od začetka še "počasi" in bi se zaokroževalo na cel dan... bi zgledalo recimo nekako takole: 1 dan, 1 dan, 1 dan, 1 dan, 1 dan, 1 dan, 1 dan, 1 dan, 1 dan, 1dan, 2 dni, 2 dni, 2 dni, 2 dni, 3 dnevi, 3 dnevi, 4 dnevi, 6 dni, 9 dni, 18 dni...

Iz tvojega sklepnega računa Jernej,lahko povlečem še nekaj zaključkov.
- Zavlačevalec je torej prisiljen potegniti potezo po 20 dnevih, kajti v nasprotnem prične delovati pravilo dvojnega štetja.
- Enačba lepo pokaže, da mora po novem pravilu igrati hitreje.
Se pa strinjam, da je v globalu enako.
Še vedno imajo zavlačevalci svojo igro.
KLjub temu je prisoten še psihološki učinek.
Ne bom še navijal za ,,novo,, pravilo, ker itak nima smisla prepričevati prepričane.
Tudi sam imam probleme z zavlačevalci.Po starem ali po novem, ENKRAT KONČNO JIM ZMANJKA ČASA !

Meni osebno so ocene zoprne, raje imam naravni konec partije. Imam slabe izkušnje iz davnih časov, ko je bilo to še pogosto. Res pa, da so sedaj analize s pomočjo računalnikov bistveno bolj prepričljive.

Res je, da so ocene danes precej bolj prepričljive, je pa to izredno zahtevno in naporno delo, če hočeš res pošteno in objektivno oceniti izhod partije.

Sam imam dve tovrstni izkušnji, ko eden izmed igralcev ni mogel dokončati partije. Pri prvi sem nekako ocenil, da beli dobiva z 80% verjetnostjo in je bila potem upoštevana zmaga. Pri drugi mi je izdatno pomagal Iztok, ki se je s pozicijo ukvarjal en cel teden. Zanimivo je, da je igralec, ki je lahko podal svoje analize, te izdelal skrajno subjektivno in sploh ni upošteval nasprotnikovih najboljših možnosti. Z Iztokom sva se po podrobnih analizah strinjala, da je partija remi in to tudi dokazala. Igralec se je kasneje celo pritožil, vendar so bile Iztokove analize prepričljivejše. V obeh primerih je šlo za partijo s finala svetovnih prvenstev.

Sploh si ne znam predstavljati, kako težaško delo je recimo pravično oceniti 20 ali celo 50 nedokončanih in nejasnih partij. Potreben bi bil cel štab ocenjevalcev.

Ocena partije je lahko precej subjektivna zadeva. Smiselna se mi zdi samo, če eden od igralcev lahko dokaže, da ima zmago ali remi, pa še v tem primeru smo zanemarili možnost, da se mu bo prikradla usodna pomota, kar je prav tako sestavni del vsake igre. Torej, če organizator turnirja ne želi večletnih partij, naj pač temu primerno naravna ure.
Ivan